今天的我们还能在文字中体会鲁迅的痛苦吗？
许子东：正视新的阅读形态
作者：朱天元
来源：2019年12月《经济观察报·书评》
在山河鼎革的二十世纪，对一个作家来说，文学不仅是个人天才的结晶，也是个人命运在史诗时代所遗留下充满生命经验的碎片。我们从中进入文学家营造的陌生的场景之中，努力地其中体会到来自另一个时代被他们所唤醒的热情的共情。在出世与入世的自我选择之中，他们努力地确认与重塑人的尊严与人的价值，却无从把握自己的荒谬的命运。他们有人幻想自外于政治，逃离到文学的象牙塔中，却也依旧迎来同样的命运。正如穆旦在诗歌中所写的“重新发现自己，在毁灭的火焰之中”。
在“锵锵三人行”中扮演幽默甚至“毒舌”的嘉宾之外，许子东的另一个身份是严肃的文学研究者。在一篇《废铁是怎样炼成的》文章中，许子东曾经回忆起在一个精神饥馑的年代中，文学在他的生命中扮演了怎样的角色，又如何促使他走向了文学研究之路，并终身以此为志业。当他第一次翻开郁达夫的《沉沦》，他感受到文学的另一种魅力，“清新，别致，真率得近乎大胆的水样的春愁里仿佛又隐含着某种轻微的刺激……后来，当我可以‘名正言顺’地搞评论了，当我被各种高深的理论和翔实的资料包围着反而有些头晕时，我常常忍不住要去回味，去追忆那最初的一瞬间的感觉记得当时，我把书摊在膝盖上，看着窗外变幻的游云，听着街上混浊的噪声，品尝着，思索着，味道说不清是浓是淡”那与他曾经充满力量与道德感的阅读经验——鲁迅、海明威、杰克·伦敦截然不同，他由此走上文学研究的道路。当他的研究出入于郁达夫的颓废、张爱玲的苍凉以及被遗忘的文革小说之后，他依然觉得我们身处的时代处于鲁迅长长的背影之中。——“一百年了，鲁迅的话就像昨天说的一样。”
鲁迅曾经对青年们有着这样的鼓舞：“真的知识阶级是不顾利害的，如想到种种利害，就是假的，冒充的知识阶级；只是假知识阶级的寿命倒比较长一点。像今天发表这个主张，明天发表那个意见的人，思想似乎天天在进步；只是真的知识阶级的进步，决不能如此快的。不过他们对于社会永不会满意的，所感受的永远是痛苦，所看到的永远是缺点，他们预备着将来的牺牲，社会也因为有了他们而热闹，不过他的本身——心身方面总是苦痛的。”
今天的我们是否还能在文字中体会鲁迅的痛苦吗？
问=经济观察报
答=许子东
1，问：在曹禺的《雷雨》中，我们可以看到尤金·奥尼尔的影子，郁达夫深受日本作家佐藤春夫的影响。包括更年轻的施蛰存与刘呐鸥，也在向西方的象征主义模仿、借鉴。那么，中国传统、文学与当时的世界文学，是一种怎样的关系？
答：如何来判断中国传统文学和二十世纪现代文学的区别，其中有一条标准就是是否受到西方文学以及西方概念的影响。中国传统文学一直到《儒林外史》，都还是保持中国传统儒家的价值观。比如鲁迅一直批评中国人身上的奴性，这背后就有一个对人的理解，这种理解是跟十八世以来法国启蒙主义下人的觉醒是有关系的。以前的作家都有着很好的外文基础，所以他们可以直接和海外的作家交流。比如，佐藤春夫和郁达夫曾经是好朋友；徐志摩在英国留学拜访过罗素、曼斯菲尔德、伍尔芙；闻一多在美国与艾米·罗厄尔、米蕾等现代派诗人有过深入交流。
换句话说，像郁达夫、鲁迅等人，都是用原文来看外国的文学作品。中国的当代作家，其实也很受外国文学的影响，但是他们需要大量地依靠翻译。因为他们成长环境特殊，好处是多了动荡不安的社会经验，但是很少有人能用外语来工作，所以他们通过翻译来接受外国文学的影响。
2，问：夏济安批评左翼文学“一是过度自我，二是公式化”，您怎么看这个批评？
答：夏济安对左翼文学的研究，比他的弟弟夏志清好多了。夏济安对于后来台大的这批文学研究者，比如李欧梵、白先勇、刘绍铭、王文兴等影响非常大。他就觉得左联这批人参加革命是有投入感的，夏济安的基本前提是在同情的角度来描写左翼作家的悲剧性。讲得再通俗一点，夏志清对左翼文学的批判是站在冷战的背景上，他觉得左联五烈士是被政治利用了，是纯粹的牺牲品。可是夏济安就非常理解、同情鲁迅跟左联的关系，包括左联下面的青年作家，他深入地研究了当时的有限的材料，研究了周扬等对左联的实际的控制和鲁迅名义上的领导之间的矛盾关系。
夏济安最有名的作品就是《黑暗的闸门》，鲁迅用了《隋唐演义》中雄阔海的典故，“自己背着因袭的重担，肩住了黑暗的闸门，放他们到宽阔光明的地方去”。这个故事的意思就是，鲁迅知道自己是要灭亡的，但是他要抵抗住现实的黑暗与沉重，因为他对于未来报希望。他认为遥远的未来的青年，即“我们”现在应该是幸福的，所以我们今天要感谢鲁迅背负着黑暗为我们所做的抗争。
所以，夏济安的研究就包含了对鲁迅的很深刻的理解，比后来很多自认为是左翼传人所做的歌颂左翼的研究要严肃得多。而那些人完全没有左翼作家当初的献身精神。
3，问：在台湾，出现了像陈映真、李昂、施明正等人的左翼文学作品。时过境迁，两岸的左翼文学都已经偃旗息鼓，左翼文学所坚持的批判的力量和对于底层的同情，在文学不断多元化、商业化的今天，是否会被慢慢遗忘？
答：陈映真等左翼知识分子的可爱之处就是，因为他们从来没有获得过政权。我个人有一个偏见就是，左派在没掌握权力之前都是非常浪漫、可爱的。台湾的右派作家也非常尊重陈映真，不像内地有一些比较偏自由主义倾向的作家，讲起新左派、老左派不屑一顾。比如香港岭南大学之前的中文系主任刘绍铭，就非常尊重陈映真，虽然他们两个的观点是完全不一致的，内地的人在改革开放之后见到陈映真反而对他的革命浪漫主义情结觉得太左。我相信陈映真一方面是因为人格力量一直受到知识分子的尊重，另一方面就是因台湾的左翼始终处在受压迫的状态，所以比较浪漫，比较可爱。
左翼文学始终有其意义。因为现在的社会虽然从物质的角度越来越丰富，但与此同时阶级也越来越刻板固化了，城市变成了庸俗的千篇一律的城市，办公室隔间下人的生存空间和人被资本主义文明的规训，也越来越像卡夫卡小说里描写的异化。所以，革命始终是很浪漫的一个词，很吸引人，让人虽不能至心向往之。
4，问：鲁迅的精神难以找到相似的“ 传人”，为什么鲁迅是难以超越的？
答：用最通俗的话来讲，鲁迅是最难学习的作家，但他又是大家最愿意学习的作家。因为鲁迅的气质是如此独特，所以大家都心向往之。他的精神苦闷，凝聚了二十世纪中国知识分子普遍的精神状态。鲁迅的模仿者很少、也是很难成功的，有人从语言的锋利程度与讽刺的夸张程度对比，认为台湾的李敖、香港的陶杰，内地甚至有人一度拿韩寒的博客与鲁迅杂文相提并论，其实这完全都不能相比的。但是你不可否认，鲁迅的作品，以及他人格的力量，影响却是超过同时代其他作家的。
鲁迅是二十世纪中国不可缺少的重要精神力量，他远远超出关于作家的意义，要是在二十世纪找十个对历史影响最深的中国人，鲁迅肯定排在里面。按照日本文学评论家竹内好的说法，在中国人的生活当中，鲁迅和孙中山和毛泽东一样重要。因为这个重要性不仅仅是鲁迅自己创造的，也是很多中国知识分子不断补充上去的，我们可以说“鲁迅精神”是很多二十世纪中国知识分子共同的精神追求，我们对鲁迅的向往、理解、阅读、诠释也在丰富鲁迅的精神。但是鲁迅的个人风格是无法复制的，鲁迅也是很难有传人的。
5，问：有学者认为鲁迅身上有一种对于未来的殉道感和对于大众与历史的绝望。这是否是一种在中国其他知识分子身上从未体现过的质量？
答：鲁迅的《野草》里面有一篇《复仇（其二）》，是专门写耶稣的，这一篇比较少有人提及。耶稣就是献祭自己，为他人而牺牲的。鲁迅把自己形容为一个自我献祭者，但是更具体一点来讲，鲁迅在某种意义上是超人，这是由他难言之苦造成的。竹内好有句话说的好——鲁迅的真诚就在于，他承认他不够真诚。
巴金等人经常说，我们要把心掏出来交给读者。但是只有鲁迅说“这体温便烙印了我的心,至今要写文字时,还常使我怕毒害了这类的青年,迟疑不敢下笔。”我常常在想，鲁迅有什么东西是不能说的呢？有什么是鲁迅想清楚了，但是他不能说出来的呢？鲁迅曾经对什么人都批判，但是对两种人是优待的，一种是青年，一种是底层。比如从《一件小事》这部小说中就能看出来，这篇小说讲述一位人力车夫撞到人但并没有其他人看见，且在冒着被人讹诈的情况下还去帮助老人的故事，在其中的“我”在底层人民的对照之下显得无比愧疚与渺小。我们之前都把鲁迅这篇小说作为知识分子崇拜工农的体现，其实鲁迅对青年也是同样的宽厚、诚恳。
在我看来最简单的问题，鲁迅是解释不通的，那就是他明知道他的婚姻是礼教之下的产物，但是他为了孝敬他母亲，他坚守了婚姻。鲁迅又坚持自己对于自由恋爱信念，所以他和他的太太朱安一直不同房，从结婚第四天就逃走。鲁迅最痛苦的时候，就是1923年夏天兄弟反目后从八道湾搬出来，暂住到砖塔胡同61号这段时间，因为他要与朱安独处。他的杂文《娜拉走后怎样》、小说《伤逝》，都是在这个时期创作的。
所以，鲁迅那么久忍受着礼教的折磨，甚至是情欲的煎熬，明知不对却不反抗，这就是一种超人的精神。鲁迅一生呼吁启蒙、反对礼教，但又终身对朱安和母亲怀有愧疚，这就是他所背负的“黑暗的闸门”。鲁迅不畏惧赵老太爷、北洋军阀、帮闲文人、国民党，压住他的，却是对母亲与妻子终身的愧疚，鲁迅反传统，却一生背负着传统。在某种意义上，后来中国的知识分子其实都会有这样的情况——你无法割断与传统的纽带，这种纽带看似早已被时代抛弃，却早已内化成知识分子自我精神中的一部分。
6，问：鲁迅、巴金等人热衷于翻译、引进苏俄的文学作品。中俄文学为何会有这种气质上的相同？
答：苏俄文学要分开来看，王蒙这一代作家受的是苏联文学的影响，是《钢铁是怎样练成的》或《静静的顿河》这一时段的苏联文学作品。但是俄罗斯文学是所有外国文学里影响中国文学最大的，是超过同时期的法国文学、英国文学、日本文学的。
我觉得俄罗斯文学和中国文学有一个最基本社会结构的相同：那就是专制帝国统治之下有着广大的农民和农奴，所以乡土、大地、原野、森林，就是孕育了俄罗斯文学的土壤，而不是咖啡馆、酒吧、巷战、舞厅、工厂、广场。在中国，一个作家要写上海的酒吧、霞飞路，那只有一小堆的读者。如果你要想让作品看上去厚重，写出《白鹿原》、《秦腔》这样的作品，那注定要写田野大地，乡土生活。而各国文学里面对乡土生活表现得最突出的，就是俄罗斯文学。第二，在旧俄国农奴上面盘踞的是沙皇，古代中国的农民上面统治者是皇帝，都有着绝对的专制统治和一盘散沙式的农民做基础，文学就承担着知识分子的责任，这一点注定了俄罗斯文学对中国文学的影响很大。比如郁达夫的气质很不深刻也不沉重，可是他笔下的零余者，表面上学卢梭的《忏悔录》和日本的私小说，可是大家一读就知道其实他在模仿俄罗斯文学里面“多余的人”的形象——罗亭、奥涅金、毕巧林、奥勃洛莫夫。
但是中俄文学有一个很大的不同，除了中国以外，俄罗斯文学研究国民性最多，可他们研究的中心对象的不是底层农奴也不是沙皇或官员，而是农奴制改革之后的彷徨失落的贵族青年，这样整整的一代的人，在俄罗斯文学里成为关键性的人物。这和中国文学把一个又老实又狡猾又麻木又愚昧的农民作为国民性的代表，很不一样。这是中国和俄罗斯文学关键性的区别。
7，问：70年代末，中国出现了很多反映文革的文学作品，大众称之为“ 伤痕文学”，它们在八十年代之后也迅速成为时代的产物，对于新一代的读者难以产生更深刻的影响。您认为，是什么原因导致中国作家没有写出对于那个特殊时代真正有反思、有痛感的作品？
答 ：伤痕文学当时是用来形容第一批否定文革的文学，之后自己又有一些新的概念，比如反思文学、寻根文学等等。如果把王小波、张贤亮或者韩少功、张承志都包括在八十年代的文学的话，所谓八十年代文学还是非常有价值的。如果是很狭义的定义，把伤痕文学视作最早一批否定文革的作品，比如卢新华的《伤痕》、孔捷生的《普通女工》等只控诉极左路线、宣泄大痛大恨的作品，这一批小说的艺术成就当然不是那么高。但是也千万不要否定他们的历史作用，因为他们跟十一届三中全会的方向是一致的。当时文革虽然结束了一两年，但是整个文学还在重复文革文学的节奏，只是把主人公换一换，所以刘心武《班主任》为首的一批作品，其实还是有历史贡献的。其中还是有未来能在文学史上站得住脚的作品，比方说古华的《芙蓉镇》、张贤亮的《男人的一半是女人》、王蒙的《活动变人形》，再接下来韩少功的《爸爸爸》，张承志的《黑骏马》等等。
关于文革的文学作品没有诞生出《日瓦戈医生》《古拉格群岛》，是和整体的环境有关。《古拉格群岛》诞生的背景，是赫鲁晓夫否定斯大林体制作为前提的。我同意中国没有诞生出与《古拉格群岛》相提并论的作品的说法。包括余华近些年来写的《兄弟》，哥哥宋钢代表著文革以前，弟弟李光头代表文革以后，他把文革前后两个时代对比来写。这些作品的确看来都是揭露血淋淋的多，挖到灵魂根底里的少。我希望中国能诞生出表现苦难时代的真正伟大的作品，但是遗憾的是短时间内好象很难产生。
8，问：中国现代文学的主流，是写实主义与批判现实主义文学。今天，非虚构写作的影响与受众越来越大。特稿记者的一篇稿子，往往比小说家的一篇小说更震撼，小说家这个行当是否也在经受着挑战？
答：我觉得不会，这两种题材各走各路。非虚构作品出现，说明第一，直接的新闻追踪不能做，作者才用非虚构写作来迂回。所谓非虚构写作，就是在小说跟新闻之间走一个中间道路。
第二，这种写作又减轻了小说的压力。因为你写一个小说很悲惨，比如有人贫病加交生活所迫自杀了，读者中有人要质疑你写这么悲惨的东西没有社会责任感。作家因此有个挡箭牌，他说这不是虚构出来的，这是真实发生的事情，于是小说家和特稿记者各找到自己的挡箭牌。其实，非虚构文学的兴起是和特定文化空间有关的。
9，问：在《许子东现代文学课》中您提到：“ 二十世纪以后的文化工业，使得整个世界文明走向市场化，某种程度上也走向庸俗”。对于这种潮流，您认为还有机会出现像之前经典作品一样的文学创作吗？在这个碎片阅读化的时代，微博搞笑博主写的一篇1000字的段子，也许会有欧亨利小说一样荒诞不经的效果，阅读习惯的改变会不会有新的阅读形态？
答：新的阅读形态是一定会出现的，而且已经出现了，你不正视他也不行。如果我们现在还坚持把文学作为政治工具，那就更加要正视这些传播手段的变化了。手机、音频、视频、电视，因为这些跟人民大众的关系其实更近。而且人民大众的概念也在变化，比如延安时期的人民大众相当部分是不识字的，宣传革命演个秧歌剧就可以了。今天大众的平均学历进步到了初中水平，大家要看手机了，所以也要制定相应的文艺作品。
但是回到问题的起点，这种碎片化的信息接收方式，会不会影响到经典的文学创作？人们常常担心最好的文学作品会越来越少的人读，我倒觉得不会。因为整体社会的文化水平在提高，在以前，四、五亿的人口，大概识字的人就四五千万，读新文学的就四五百万，只有1-5%的人读鲁迅这些作品，胡适等等。就这么百分之几的人决定了中国未来文化的发展方向。因为他们影响到整个教育制度，只有受教育的人实际上才参与政府的运作和社会的发展。文学作品的经典程度，不是靠选举投票产生的，否则中国最伟大的小说是《七侠五义》，今天中国最有影响力的人是蔡徐坤了。
但是不用担心，社会机制不是以人数来决定的。人数也重要，现在每年高考考生都有将近一千万人，大学生在校的就有几千万，十年二十年下来，中国已经积累了有两三亿受过大学教育的人口，这占据了中国总人口的五分之一。对受过大学教育的人来说，鲁迅、莎士比亚、《红楼梦》也好，不仅是文学，也是知识，是你进入社会的敲门砖。所以，我一直不担心严肃文学没有人读，虽然区别是不像过去的人们把文学经典作为精神食粮看待，但它还是整个社会结构里边很重要的一个精英部分，至于读者能否从中获得灵魂的共鸣，那就看个人的造化了。
10，问：之前我们谈的都是足以写进文学史的经典作品，但是二月河的小说、侯卫东官场笔记、晋江文学城里面连载的小说，有着深厚的读者基础，甚至不少人只读这类作品。在未来的文学史里面，这种通俗文学与大众文化的代表，应该如何体现？
答：现在已经有了，比如北大的钱理群等三人主编的《中国现代文学三十年》，在每个阶段讲小说散文诗歌以外，专门列出一章叫通俗文学，把还珠楼主等人的作品编进去。今天我在编香港文学作品选，也会把张小娴、李碧华、亦舒的东西编进去，我相信他们进入文学史的可能性也是看经典化的情况。所谓经典化，就是通过时间的筛选以后，是否还有人会读这个作品？如果在十年二十年之后依然有很多人看，那么这个作品的读者积累量真的非常大，他就真的会出现在文学史里。
文学史的责任是，第一，这么重要、这么多人读的作品，你必须要把他放进去来讨论。第二，文学研究者还是有责任指出，大仲马和雨果到底有什么区别？虽然他们都葬在先贤祠。文学研究者还是要运用价值观来再次诠释作品，哪怕得出结论说金庸的文学价值比穆旦高。所以大部分的人可能读他们喜欢的东西，但是最后作为知识结构的文学史，还是会作出一个评判。我相信以后的文学史在标准上会越来越宽容，但是对经典选择的标准还是一样。
11，问：能否请您推荐一下，对您人生影响最大的五本书？
答：我会推荐杰克·伦敦的《马丁·伊登》、朱光潜的《西方美学史》、托尔斯泰的《战争与和平》、曹雪芹的《红楼梦》以及鲁迅的《坟》。